从先秦以来中国历史的长周期来看，当下的中国正处于历史学家唐德刚所说的“历史三峡”；从改革开放以来中国经济史的变迁来看，当下中国正处于迈向国家制度建设时代的门槛之上。改革，是进行时，而非过去时。改革的目标应该是建设一个经济学家奥尔森所说的“强化市场型政府”。实现这个目标，则需要现代国家哲学和制度的建设和创立。

 

　　中国的挑战，不在经济领域，而在社会和政治领域；不在短期，而在长期。中国经济的发展潜力仍然很大。但是，经济学家早已做过预警：增长未必带来发展。今天的中国，人们对于腐败、环保、自由的关注，丝毫不亚于对经济发展的关注。与改革开放之初的内外环境不同的是，如果我们不能在经济发展的同时撬动存量，改善分配，优化制度，那么长期的社会和政治领域的挑战将吞噬之前三十年经济改革的成果，乃至步入中等收入陷阱和权贵资本主义。

 

　　中国的改革，仍需要渐进式地逐步推进，但需要给予民众信心。设立清晰的目标，让民众参与之，汲取民间智慧；公布时间表，让民众期待之，获得广泛支持；明确一揽子改革方案，让民众认同之，争取时间和空间。国情复杂，不允许我们使用“休克疗法”。在渐进式的改革过程中，要明确“摸着石头过河”的对岸是什么。

 

　　制度重于技术，技术进步促进制度改善。中国信息产业的发展，是国家放松管制的一个极好的案例。移动互联网不仅仅是一个产业，它还是一种商业模式、技术形态、基础平台，让市场竞争体制变成了市场竞合体制。技术革命是公平的，它让中国不需要经历“赶超战略”而直接与世界站在了同一起跑线上。技术的进步，改变了传统国家治理的思路和模式，倒逼国家制度建设，以后也将极大推动中国的进步之路。

 

　　我很高兴看到腾讯公司《腾云》杂志和价值中国网组织多位知名经济学家、投资家和企业家一起探讨事关中国发展的长远问题。因故没有到场，但看到各位的精彩观点，心有戚戚，写下上面的感想，并作推荐。

 

 

 

时　间：2013年4月22日

 

地　点：海淀区苏州街29号

 

主持人：价值中国网 林永青

 

 

茅于轼 著名经济学家，天则经济研究所创始人、理事长

 

林永青 价值中国网创始人兼CEO、价值中国商学院院长

 

黄剑平 著名投资银行家、剑平国际董事长、曾任赵紫阳英文翻译

 

杨　帆 中国政法大学商学院学术委员会主席、博士生导师，著名经济学家

 

李稻葵 清华大学中国经济研究中心主任、博士生导师，著名经济学家

 

汤　敏 著名经济学家、友诚基金金常务副理事长、国务院参事

 

许晨晔 腾讯公司主要创办人、首席信息官

 

刘　畅 腾讯公司副总裁、互联网与社会研究中心秘书长

 

张晓峰 价值中国会联席会长、曾任联合国工业组织创业孵化中心中国秘书长

 

朱　敏 青年经济学家、国务院发展研究中心《新经济导刊》执行总编

 

　　按：2013年4月22日，腾云饭局开张了。第一期饭局的主题，是“中国经济未来十年”。在林永青先生的主持下，国内经济学界的重量级人物茅于轼、李稻葵、汤敏、黄剑平、杨帆、张晓峰、朱敏，与腾讯公司首席信息官许晨晔、《腾云》主编刘畅，共同讨论“中国宏观经济趋势分析”、“体制改革与经济发展”和“产业创新与经济可持续发展”等话题。

 

 

　　茅于轼：首先当前整个经济形势不见得那么急切。大量呼声说改革不能推迟，我感觉还不到那个地步，我希望我们改革要稳步走。鸦片战争以来180年，只有最近30年中国人才享受和平和繁荣。没有内部动乱和外部入侵，百姓生活和收入都有提高。但中国改革最重要的问题，我觉得还是制度问题，就是严格的产权保护机制。

 

　　再说说美国最近非常规能源带来了新发展。美国能源价格下降，极大降低了运行成本，美国就业增长率都开始恢复，对世界格局有重大影响。首先美国花了很大的军事力量在中东，现在对中东的依赖性在降低。对重要产油国和用油国的俄罗斯和中国的影响也非常大。美国的发展跟制度有密切的关系。能源投资回报率很慢，都得花十年以上，面临巨大的风险。美国的制度能够保护这样非常规能源的开发。从长远看中国经济发展，也要有很严格的产权保护，为创新建立良好环境。

 

　　杨帆：美国人认为2008年危机过去了，新一轮危机又开始了，说有六大经济泡沫相继破灭，最后一个是黄金。上礼拜真就出现了黄金暴跌。用金融的非均衡思维，黄金都可以跌，还有什么东西不可以跌？第一我担心中国的房地产，第二是人民币什么时候出现贬值。1994年我就最早说人民币升值。去年看国际舆论，认为人民币升值升得差不多了。我比较担心2016、2017年。

 

　　现在经济、政治、社会的不确定性都增长很快，未来人民币出境，一定时候会出现两个人民币市场，大陆和香港。那么什么时候出现贬值预期？这个和美国量货宽松什么时候停止有关，和美国新工业革命什么时候比较大的进展有关。中国可能很难避免一次金融风险，是大是小，什么形式发生，那要看我们宏观调控的水平。

 

　　黄剑平：我的研究框架从时空观来谈。时间上，我们还会像我们那30年那么幸运，因为我们跟美国和欧盟两个最大经济体不在一条线上，是互补的。美国人要搞全球化，实际上最大受益者是我们。美国人要把亚太军事搞到中国来，最大受益者也是我们。时间上，美国经济和欧洲经济一时还上不来。空间上，我把空间看成拥有感，不是拥有比例。各种企业都一样。比如一个人可以决定一个企业，动力在于经济活动的拥有感。未来十年我们还会继续财富创造，从空间和时间上继续得到前30年得到的。

 

　　我做能源研究和技术，也认为需要制度保证。美国能源技术创新持续两百年，因为如果房子是我的，底下的东西就是我的，可以拥有。每年美国打200万口油井，我们中石油、中石化却规定只能他们打，于是一口井都不会打，一个技术都没有。美国不是大公司搞的技术，而是千家万户，“机制”就他的房子底下。但今天中国运气好，实际上中国非常规能源大概50%可开采，应该在准噶尔盆地，我是乐观派。

　　李稻葵：我觉得中国未来十年，二八分。经济问题占20%，社会和政治问题占80%。为什么？因为中国仍然是人均发展水平非常低的经济体，按当前实际汇率计算，只是美国的20%，而且市场经济基本深入人心，老百姓能接受市场经济。中国经济发展潜力还很大，就算非常不幸落入中等收入陷井。

 

　　再换个角度，为什么经济问题不太？因为整个国家的公共财政，不像美国、英国的财政危机因为政府没钱，相反中国政府手里控制的财力很多，财政不会出现颠覆性。财政问题只是效率高不高和好不好的问题，不会大规模崩溃。再加上新一代领导人，经济学素养比上几代领导人都强很多。

 

　　大的问题是国内社会矛盾、和国际上的中国危胁论，两件事情交织在一起，社会矛盾、舆论环境种种方面都会恶化，反而使经济改革、社会改革、政治改革难以推进。考验领导人的智慧和勇气，突破既有利益格局和意识形态格局，要及时推进争议比较小的改革，让改革尽快产生红利，从而再推动下一轮改革，一波一波的改革不掉链子，这是中国未来发展的最大途径。

 

　　汤敏：现在经济学家都变成社会学家，关心社会问题。我现在做公益面对弱势群体，六千万农民工，想想都可怕。没有前途，回又回不去，城市又住不下，个人发展、结婚生子，都是很大问题。而且农民工50%都是90后，80后。

 

　　现在老百姓跟官员的利益不一致，老百姓更关心PM2.5、食品安全，官员更关心GDP。老百姓关心的问题不能反映到官员的政绩或机制里。20多年前，问题没那么严重，现在越来越难。那时温饱还没解决，现在吃饱了、小康了，人们追求更多了。怎么办？我提出一种想法，就是执政的基础设施问题。比如用社会学方式多做民意调查，反映民意。

 

 

　　茅于轼：几位发言非常精采。我同意杨帆说的危机不可避免，像房地产问题和银行坏帐；我也同意李稻葵说的，没什么了不起，爆发就爆发，因为中国跟西方不同，我们政府手里有大量的资产，有3400亿美元的外汇储备，还有大量的土地、国有企业。

 

　　改革关系到根本利益，我也觉得比较难。但我认为中国始终是开放的，这就是了不起的事！中国政府官员和老百姓，对外面世界都了解得很清楚，所以普世价值，你认也好、不认也好，不断地影响中国，中国所有的进步都跟这个有关系。所以大趋势你抵制不了，你可能得益一时，但从长远来看这条路是必然的，就是整个国家的民主化、法治化、保护人权，我是比较乐观的。

 

　　杨帆：我站在社会主义者和国家主义者立场，也认为确实要推行民主法治，这样左右两方有共识。经济不确定性咱们都知道，问题是危机爆不爆发，实际取决于政治上确定还是不确定。房地产要崩盘实际是两条，一货币政策宽松，二人民币贬值预期出现。和刚性需求一点关系没有，别被房地产商左右。另一方面，政府改革确确实实很糟糕，确实没有共识，本来已经达成共识的事，最近好像又没共识了。

 

　　黄剑平：我讲个观点，70亿人口在这个世界生存，这件事情是不科学的。让70亿人都高兴，基本上不可能。于是才会有亚当斯密“看不见的手”，凯恩斯“政府的手”，借无限的钱养无限的人。我甚至认为二战后，各国基本是在贿赂无产阶级，让他们不革命，于是借钱给他们福利，到现在要买单了。于是原来怎么样，现在就不能怎么样。

 

　　我还是谈“拥有感”。大部分80后、90后这批人拥有感绝对是零，不管家里有钱没钱。虽然几千年来中国人，80后是第一次，不会饿死、不会冻死的一代人。世界银行统计超过76％中国大学毕业生要考公务员，他们是为了拥有政府吗？根本不是，只是希望获得更多福利。中国的问题，不管宏观的微观的，不管公民的还是政府的，都要改革出拥有感。

 

　　李稻葵：改革到底还有没有动力、共识？我想任何改革，不管是邓小平、撒切尔夫人、里根的，都不可能有100%共识，任何改革都有利益集团阻挠，否则就不是改革。改革最基本的动因是什么？还是问题导向、甚至危机导向。出了问题、危机就必须要解决。

 

　　改革会以什么方式推进？作为学者，我们不参与改革，是旁观者、预测者。现在最多的问题无非就是政府财政、国有企业、房地产，这些问题在一定程度上互相交织。这些问题不解决，老百姓不满意，网民不满意，这样逼着政府出一些政策、一些根本的改革，这是未来改革最可能走的路径。我预测这届政府会抓住重点问题一点一点地改，而不是突然的、全面的改革。比如国有企业有利益集团，改革很难，但如果国家财政连续三四年出现3%、4%的赤字，如果地方债务严重加剧，政府就不得不去卖一部分的国有企业，等于给国有企业松绑。亏本的国企卖掉、关闭，跟朱镕基改革一样。

 

　　汤敏：现在跟30年前不一样，30年前没个人利益，但都在经济崩溃边缘。当时意识形态束缚一被打破，邓小平一言九鼎，很容易形成改革共识。现在每个人、每个部门、每个国企都有利益，牵一发动全身，怎么办？西方国家用选举的办法，每四年选一次，把民意清晰地表达出来。中国不搞选举，所以我提一个想法，我们可以做一系列很好的民意调查，部分弥补现在对民意了解不足的问题。这在西方已习以为常。美国总统办公室每年就有三百多次民意调查，大的小的，几乎每天一个。这样尽管有少数人在闹，他知道这是少数的，他心里有底，他就敢跟这些舆论对着干。

 

　　现在只要有反对意见，就吓得不得了，包括在国家发展的战略问题上。网上一吵，百姓怎么样其实不知道，因为沉默的是多数人。古今中外出大事都是领导对民众没有把握好。比如卡达菲临死也不相信老百姓会这样对他——我为你们做了这么多事情，经济适用房全世界最好的，教育全免费，发达国家都没有做到。他平常听的都是周围说他好，说拥护，他临死都不知道真相。

 

 

　　许晨晔：企业发展创新、技术创新，要从社会教育层面开始。国外学校是让小孩学的很简单，更多是培养根据兴趣和自我学习。相反，中国学生到底有多少人能主动学习？对学生天马行空的思想，多少学校或家长会鼓励？美国这几十年发展，其它行业都较稳定，只有IT互联网是超速发展，这部分对美国经济的贡献率近30%。就是创新和教育带来的结果。

 

　　未来的竞争还是创新竞争和教育竞争。如果教育机制把人的创新能力都扼杀掉，中国将来跟别的国家竞争会非常危险。现在整个社会的学习很被动，我们上飞机拿了iPad看电影，外国人是拿本书看，无论从学习到阅读习惯、思考问题、解决问题，都很有主动性。任何创新前提是先把我们的教育改为主动性学习，创造一些教育方法。

 

　　互联网对教育的影响毋庸置疑！我说个不可思议的大学2.0概念：独立形态的大学将在21世纪前30~40年消失！管理大师德鲁克90年代说过，“从现在再过30年，大学校园将成为遗址。大学将不再存在。这种变化之巨大，如同我们第一次得到印刷的书本。明天巨大的教育需求不是在研究方面，而是在学习方面。”德国一位未来学家表达了同样观念：“大学将会消失，高等教育和职业学习，成为一种终身的社会化契约。”

 

　　互联网思想家麦克皮汉六十年代就提出了“地球村”，2000年他去世时，《纽约时报》评论：经过50多年，全世界终于“已经”赶上了麦克卢汉。宏观讲，全球化的今天，互联网也是一个不同经济体之间展开竞争与合作最主要社会载体：思想交流、学习与教育、产业创新与技术创新、商业竞争与协作，全在里面了。

 

　　刘畅：中国经济的发展速度不再是今天的重要问题了，本身中国经济的起点也低，可以产生出速度，未来十年产业结构、经济发展的质量问题更加重要！作为互联网企业，我们很感谢过去十年给我们创造的好环境，改革开放我们是受益者，新技术给社会也带来很多价值，所以我们也特别希望中国社会未来持续地改革和创新。

 

　　看移动互联，中国新经济史无前例处于跟全球同步、甚至超前，但这种机会转瞬即逝。中国已错过前两次产业革命，现在第三次产业革命，从互联网和新技术产生的，尤其从PC转到移动互联网，必须抓住机会。五年前，中国互联网还是拷贝美国模式，移动互联网我们已经跟世界顶级公司站在同一起跑线上，世界顶尖企业如facebook都没有微信这样的创新产品。

 

　　经济学家谈产业结构调整，我认为政府应当把注意力从传统经济转移到更多地支持新经济，中国互联网产业在世界上是有话语权的，这对中国未来的经济发展非常重要。我们不能错失未来十年，以新经济、互联网为切入点的一种结构调整。互联网严格来说不是一个具体产业，而是经济的基础环境和整个商业运营的基础平台。

 

　　可持续发展方面，互联网也有巨大贡献。我们提倡低碳经济，而互联网是“无碳经济”，基本不存在污染或高能耗。低碳节能和可持续，本质就是创新地“使用更多的知识和更少的物质”。

 

　　张晓峰：我们面临很多不确定性，而我长期在思考不确定性后面确定的驱动因素是什么。

 

　　第一是发展要素，即智力资本和知识资本。创新说到底是知识创新，智力资本的运用创新。大趋势就是让知识成为最重要的生产要素，让知识超越资本！第二是关系重塑。企业要跳出仅仅关注客户关系管理的单一模式，转向更广泛的视角，比如合作管理、社会管理。像腾讯让更多用户参与到创新，像价值中国正在进行社会化知识服务。第三是生态。以协同方式，搭建创业平台、企业家沟通平台、创新和高科技企业发展的平台，就是搭建大的生态环境，价值创造就可以预期。像《腾云》的未来怎么看待，向全社会专家寻求智慧？引领思想市场？都是生态化。第四是敬畏和关怀。敬畏将成为商业的竞争趋势。从现象到逻辑，我们就会产生对客户的敬畏，对合作关系、共同创造和价值分的敬畏。要对世界永远有一种敬畏感，不要只做零和游戏；再说关怀。社会要对弱势群体、对企业家精神、对创业者关怀。企业要对客户价值、客户体验关怀，对生态体系的自组织成长进行关怀。

 

　　朱敏：今天会议的不少争论，未来会写入转型思想史。这是食物盛宴，更是思想盛宴。中国正处于大转型前夕，转型速度远远超出我们的认知。是时候进行一些准备、特别是建立“思想市场”的准备。这种思想市场、思想交易恰恰是中国最缺乏的，是历史原因。

 

　　君主时代，君师分离。君主是“天子”，管辖万物；但旁边有个导师，拥有国家意识形态的解释权和维护权。二者分离，不会创造诸如“唐太宗思想”或“宋太祖理论”。“文革”出现“君师合一”，知识分子就没有了自信。虽然现在这种意识形态已经式微，但知识分子阶层的拥有感还未建立起来，还有言论一味维护“传统正当性”。还是有利益在里面，知识分子也不容易。我研究转型，我们时代的转型认识，很难用几句话说明白，是几千年来中国前所未有的。加上各种因素快速叠代，让我们无法想象这些因素如何发酵和酝酿，很可能未来十年内会爆发一些大转型。

 

　　感谢本文推荐者：管清友 民生证券研究院副院长、高级经济学家，欢迎更多朋友推荐美文，小编代您与大家分享。